前原誠司議員と議論!「自分の国は自分で守る」今日本は考えを改める時か

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国民民主党の前原誠司衆院議員をゲストに迎えた、米田建三の「そこが聞きたい!!」。

前原議員との対談で、中国・韓国・北朝鮮を見据えた日本の極東外交問題や、憲法9条や自衛権、日米同盟を視野に入れての今後の日本の在り方について、「そこが聞きたい!」という部分を米田建三がズバッと斬り込み皆様にお届けします。

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YouTube:【前原誠司議員と議論!「自分の国は自分で守る」今日本は考えを改める時か】

米田

それではさっそく本題に入りたいと思うんですが。
やっぱり前原代議士とお話をするというお話をすると、誰しもが「安全保障政策の議論をしてくれ」ということが一つと。
もう一つ今のね、政治状況はどうしようもないじゃないかと。
安倍さんも頑張っているけれども、一党だけ際立った存在で、あと野党がまったくそれと競合すべき野党が育ってないと。
そのへんをどうなさるのか聞いてくれという声が多いもんですから、ちょっとその辺を中心にお話しさせていただきたいと思ってます。

前原

承知しました。

前原

先生、産経新聞の『正論』というのがありますよね。
佐伯啓思(さえきけいし)先生が「戦後74年、矜持(きょうじ)を失った保守」という。
このタイトルの記事を見て、非常に感銘を受けたんです。
ここに佐伯先生が書かれているのは、まさに憲法はアメリカによって押し付けられて、そして同時に安全保障の首根っこをつかまれて、そしてそのアメリカとの関係を強化さえすれば日本の安全や存立は維持されると、いうのは本当の保守じゃないということを喝破されてるんですね。

米田

うんうん。

前原

これは私はその通りだと思ってまして、
もちろん戦後74年間、日米同盟からだと1951年旧安保条約、60年が改正安保条約。
ですからこれだけでも60年以上経ってますので、一朝一夕で日本が独自で自分の国を守るということは無理ですけども。
しかしやはりトランプ大統領のような人が出てきて、表で初めてアメリカの大統領で「安保条約は不公平だ」と言い出して、そして裏で、しかし聞こえるように「駐留軍経費を4倍・5倍を要求する」と。
ここまでやられていいのかと。

米田

まさにその、日米同盟のある種の本質を、トランプ氏が正直に表現しているという部分が僕はあるなと思って。
今の話は全く同感で。

前原

やっぱり原点は「自分の国は自分で守る」というところを押さえながらですね。
しかし現実問題は、日米安保がないとなかなか日本の主権や国民の命は守れないと。
しかし、10年20年先もそれでいいのかというと違うだろうと。
だったら今何をすべきなのかということを、まさに与野党の垣根を越えて考えるべきだと思いますね。

米田

国民に広く安全保障が大事だと考えさせてくれたのが、ひとつは北朝鮮の存在だし、それから中国の露骨な軍事的拡張ですよね。
そういう意味で、中国は明らかに軍事的覇権主義を基軸にしていると僕は言っていいと思うんですが。
この拡張政策を見逃してしまった責任はね、やはり西側諸国全体が、豊かにしてやれば民主化の度合いが深まるだろうと。まったく大間違いだったわけで。
特に私は日本の責任が大きいんだと思いますね。すなわち中国に対してじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶODAを垂れ流す、今も一部続いてるんじゃないですか。

前原

もうないです。

米田

もう今は全くないんですか。
私が非常に今回問題だなと思うのは、習近平氏を国賓で迎えるんですね。
天安門事件の時に、中国を厳しく自由主義諸国が批判をして一種の包囲網を引いて路線の転換をせまったときに、いわゆる天皇訪中という格好で、日本が包囲網を緩めたような経緯があるんです。
今回もその危険はありませんか。

前原

改革開放が始まったのは1978年12月の三中全会というものですから、去年の12月でちょうど40周年。この40年でGDPと貿易量がなんと200倍になって。
そして公表されている防衛費は60倍になって、あっという間に日本は名目GDPも防衛費も抜かれて、今やアメリカと並ぶ軍事経済大国になっているということだと思いますね。
結局、南シナ海も九段線というものを結局作られて、そして岩礁を軍事拠点にして、そして南シナ海を内海化するということであったり、あるいは陸のシルクロード・海のシルクロード・一対一路、これをやってどんどん自分たちの影響下に置くような国と、そしてまた軍事拠点を広げていったということですよね。
ですからこれはおっしゃるように、今までの日本のみならず、特にアメリカのやり方が結局中国を野放しにして、そして強力な中国を作り上げたということだと思いますね。
それに今方針転換をして、関税をかけたり、そして中国製造2025をやめさせようとしたり、5Gでファーウェイを排除しようとしたり、今までと違うアプローチをしているのがアメリカだと思いますね。

米田

そうですね。
今アメリカは、今までのアメリカの政権と違って、強く今日の形での中国の存在の危険性っていうのを認識して、対決に打って出ようとしている。
そのアメリカの基本戦略と、同盟国たる日本との大きな食い違いの現れになってしまうんじゃないかと、僕は危惧するんですけどね。習近平を国賓で迎えるっていうのは。

前原

去年の10月4日にペンス副大統領が演説した、『鉄のカーテン演説』と言われているものですけれども、ああいう対中観というのが今でもあると思うんですが。
ただここに来てですね、ただトランプっていうのは、まあ政治家っていうのはそうでなきゃいけないところもあると思うんですけれども、それ以上に融通無碍だなと。
つまり、結局ディール(取引き)をして原則を少しずつ変えながら、そして自分の再選に少しでもプラスになるだろうということで取引をするということをやっていってですね。
ですからアメリカの去年の10月4日のペンス演説というものに対応する形でやろうとすると、はしごをむしろ外される可能性があるという面があると私は思っていまして。

米田

なるほど、なるほど。そうですね。

前原

こちらがはしごを外される可能性が。

米田

そういう意味では冒頭おっしゃった、日米同盟は重要だけれども、日本独自のやはり戦略というものをしっかり立てていかなくちゃいかんという、まったく私同感なんですが、そこにつながってくると思います。

前原

おっしゃる通りです。

米田

そこでちょっと視点を変えまして、朝鮮半島情勢なんですけどね。
ようやくソウル大学の教授の李さんをはじめ、いわゆる反日種族主義という、韓国で定説化していたような従軍慰安婦問題やら徴用工問題、その他日本の朝鮮統治の実態というものが、過剰にゆがめられてきた。それを正さないといけないという、ごく当然のことをお書きになっている。それが今ベストセラーになっている。
問題は我が国政府がね、河野談話の公式な否定をなぜはっきりせんのかと。僕は不思議なんですね。
その点やっぱり、野党のお立場からも野党の保守系の議員がですね、もっと厳しくその辺を政府に公の場面できちっと否定すべきは否定しろというように迫られたらどうですか。

前原

うまくマネジメントするということはですね、私は大事なことなんじゃないかと思いますね。

米田

いやそこで前原先生ね、私が申し上げたいのは実はちょっと違う視点であって。
今おっしゃったような、物事をいろいろわかっている政治家同士の落としどころを見つける作業じゃなくて、もっとマクロな、両国の国民の感情あるいは誤った固定観念が、特に韓国の若い世代にもう染みついていると。定説になっていると。
これは実は日本にとってマイナスだけじゃなくて、真に友情を持つ関係を作るならば、その誤ったまま反日反日を叫んでいる彼らに対してね、誤った観念を植え付けている責任があると思うんですよ。それは非常に失礼なことだと思うんですね。
これは日韓議連の某幹部との話でいささか驚いたのはね、うるさい連中だからほどほどにみたいなことを言うんですよ。
つまり、それは実はね、日韓友好の議連なんて言いながら、内心上から目線なんだなこの人はと思ったんです。日韓関係の歴史の中で、ここはこうで、これはまずかった、ここは良かったじゃないか、ここは違うんじゃないかということを、お互いにはっきり突きつけ合う。それをやらずままですね。あの連中はかつて統治された恨みがあるんだから、事実と多少違うことを言ってわめきちらしてもまあまあ大目に見てやろうなんていうことは、私は相手を侮蔑していることだと思うんですな。
真実を知らずに騒いでいる人間をね、腹の中で笑いながらまあまあなんて言うのは全く失礼な話で、私は韓国の国民に対しても失礼だと思うんです。

米田

私、以前代議士をやった後は大学の教授を約7年やっていまして。一貫してまあ月刊正論を中心に、安全保障関係の論文を発表してきたんですが。
たまさか今日の対談の前に、15年前の自分の論文を見て、我ながら非常に感心しまして。

米田

私が15年前に論じていたのは、核保有朝鮮半島というものが誕生するんだと、アメリカが完全に撤去せしめない場合は。
そしておそらく相当な名もなき韓国の南の民も、決してそれに反発だけではなく、朝鮮半島としての核保有というのを喜ぶ心情もあるに違いないと。そして北の、将来併合しようと思っている南を核汚染の荒れ地にするはずがないんだと。
そうすると日本としては、大枠の見方として、核保有の朝鮮半島が出現してしまうと。中国は核保有であると。ロシアもそうであると。アメリカもそうであると。
日本一国が核保有国に包囲をされるなかで、これから日本が自己の利益やあるいは政治経済外交における自分自身の主張というものを通す、そういう環境をどうやって作っていけるんだろうかと。核保有国に包囲される日本というものが、そう遠くない時期に現実になると。今もう現実になっちゃったと、私は思っているんですね。
当時はまだアメリカがいつか北をこらしめるんじゃないかみたいな期待がまだあったし、アメリカの国益というものを考えたときに、はっきり言って最終最後のひとつの判断として、本当に北の核を排除する必要がある意義があるのかと。北がアメリカを攻撃するのもありえないと、報復を考えたときに。もっとも弱い立場は日本であるし、なんのために我々は基地をこんなに提供してきたんだと、冗談言うなと。日本はどうするのかというところに話が続いていくわけですが。

米田

まず今の私の疑念について、前原先生どうお考えですか。

前原

いや、至極慧眼(けいがん)でいらっしゃると思いますね。
仮に朝鮮半島が統一されれば、統一国家朝鮮、まあ名前は別としてできるわけであって、その時には核保有国になっている可能性が十二分にあると思うんですよ。
そうすると我々の周りは中国、北朝鮮、ロシアと、すべてが、北朝鮮、統一朝鮮、すべてが核保有国になっていて、日本が持つべきだという議論っていうものは格段に違うレベルで上がっていく可能性が、私はあると思います。

前原

日米同盟は大事なんだけれども、なんで必要なのか、つまりどこの首根っこをつかまれているのかと。僕は4つあると思っていまして。
一つは今先生がおっしゃった、核を含めた抑止力ですよね。
二つ目、やられたらやり返す能力がないですよね、日本は。つまり敵地攻撃能力がない。

米田

ない。

前原

で、3つ目は、日本の主要装備って全部アメリカから買っているじゃないですか。日本の防衛産業っていうのはもう無いに等しい。

前原

もう一つは情報ですよね。
例えば北朝鮮の工作船が、佐渡沖に来たり、奄美大島沖に来たりしたことがありましたけど。
あれ2回とも、米軍が「変な船がいるから気をつけろ」って教えてくれて、目視に行って、そうしたら本当に変な奴がいるということがわかった。
アメリカが日本の弱みを知っているわけです。で、そこを突いてきてディールをしようとする。

米田

4倍金を出せと、こうなってくるわけですな。

前原

ですから、先生のおっしゃることも私は至極慧眼(けいがん)だと申し上げたんですけれども。
どの優先順位で今の4つ、核を含めた抑止力、矛の能力、情報収集能力、分析能力、そして装備。
私はやはり、情報収集と装備から、まず日本は始めるべきだと思っていまして。

米田

なるほど。
一つは、自衛の権利というものは、日本国憲法うんぬんを議論する前に、第2次世界大戦終結のいわば総括として発足した国連、その国連憲章をはじめとするね、1945年以降の国際法によって自衛の権利っていうのは認められているんだということ。
憲法9条は人類史上まれにみる宝物でもなんでもなくて、あれは国連の理念がもともと個別戦争禁止なんだと、もう。ただし、国連が裁定を下すまでの間は、身を守るための自衛の権利は認められているんだよと、実は日本国憲法のあの字面のそのままなんだと。
プラスしっかりとした自衛の権利を認められているけれども、そのプラスしっかりとした自衛の権利の部分を、我が国は理念の拡大解釈のもとに自らの手足を縛ってきたと。

前原

ああ、そうなんですか。
日米安保さえ強化すれば、日本の安全保証は強化されるという考え方を捨てましょうと。自国を基本的には自国で守ることが当たり前なんだというところに、どう日米安保という現実とうまく付き合いながら、戦略的にそれを進めていくのかということをちゃんと議論していきたい。

米田

そうですね。

前原

屁理屈できてるんですよね。自衛隊は軍隊ではない。そして自衛隊装備は戦力ではないと。
まったくもっておかしな議論をしてきているというのがまず一つと。
また、僕は専守防衛という考え方っていうのは、これは当たり前のことだと思うんですよ。

米田

わかります。当たり前ですよ。国連憲章の理念ですよ。個別戦争禁止、侵略戦争禁止。

前原

ただそれは、時代とともに変わるわけですね。
昔であれば、「我こそは!」と言って、やあやあと言って、要は決闘みたいな形での戦争であったのが、時代は変わってですね。
遠くからミサイルが飛んでくる、でテロでサイバーがやられる、まあいわゆるインフラをやられる、誰がやったかわかんないと。それでなんかいろんな工作員が暗躍していると。全然わからないんですよね。
私、オウム真理教のテロが起きたとき、地下鉄サリン事件が起きたとき、北朝鮮だと思いましたよ、まず。あれ一報を聞いたときに。つまりは、「やってきたな!」と僕は思ったんですけども。そういうやられ方ですよね。
ということは、専守防衛というのは、時代とともに変わるわけです。

米田

そうですね、だから抑止力とはなにかと。これはもちろん、やたらに使用はしないんだけども、相手がこちらに影響を与えるならば、こちらも、少なくとも同程度の反撃はできるよと。

米田

このままでいいんですかね、日本の政治の構図は。政権交代のできる野党がきちんと育たないとね、日本の政治はおかしくなりますよね。

前原

そうですね。おっしゃる通りですね。

米田

外交安保政策を自民党顔負けの、憲法改正、ちゃんと自衛権をうたえと言いながら、社会政策がめちゃめちゃリベラルな党つくったらどうですか。そしたらわあっと人気が出ると思いますけど。

前原

外交安全保障は現実路線で、憲法改正もしっかり議論すると。こういうリベラル保守、センターライトですよね。こういったところをちゃんと取りにいかなきゃいけないし、そういう政党を作らないといかんという思いは強く持ってます。

米田

よろしくお願いします。

前原

どうもありがとうございました。

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